Author Topic: Совєтізми  (Read 6521 times)

SS.

  • Veteran
  • *****
  • Posts: 670
Совєтізми
« on: 20 December 2009, 20:38:39 »
Час позбавлятися "совєтізмів".
Ніколи в Україні не казали "карбованець", лише "рубль", навіть "рубЕль"  :). "Карбованець" вживався виключно в офіційних текстах і офіційному мовленні. У них навіть етимологія інша:
карбованець - від "карбувати"
рубль - від рос. "рубить". Між іншим, відрубували від української гривні. 
Отже, перекладаючи, так і пишемо - "рубль".

Л.Л.

  • User
  • ***
  • Posts: 234
Re: Совєтізми
« Reply #1 on: 20 December 2009, 21:45:00 »
Quote
Час позбавлятися "совєтізмів".

хе-хе... Тоді слід позбавлятися "радянізмів", а "совєтизми" хай залишаються... Чи навпаки?  :) Бо щось я вже геть заплуталася. ::)
Quote
Ніколи в Україні не казали "карбованець", лише "рубль", навіть "рубЕль"  . "Карбованець" вживався виключно в офіційних текстах і офіційному мовленні.

Ну Ви надто категоричні!  ;) Я, приміром, до офіційних осіб не належала, але вживала  в укр. мові лише слово "карбованець", а не "рубль". :) Та й чимало народу саме так називали радянські (чи "совєтські", якщо Вам так більше подобається :)) гроші.
« Last Edit: 20 December 2009, 21:48:14 by Л.Л. »

Л.Л.

  • User
  • ***
  • Posts: 234
Re: Совєтізми
« Reply #2 on: 20 December 2009, 22:41:18 »
Додам.
І в укр. літературі у творах радянського (та й пострадянського) періоду це слово вживалося, та й донині деякі письменники вживають. Ось кілька цитат, аби не здаватися "голослівною":
Скажи,  Барильченко!  Не  довгий  карбованець  хiба  нас
привiв сюди? - звертається Брага до огрядного бульдозериста, що обiдає  за сусiднiм столиком
(Олесь Гончар «Тронка»)

Долоню йому пропiкав карбованець, страшна печатка майбутнього злочину, груди все так же стискувало холодне кiльце (Олесь Гончар «Крапля крові»).

Вона дiстає з-за пазухи пожмаканого карбованця i вкладає Левковi в долоню (Григір Тютюнник «Три зозулі з поклоном»).

У цей час знову надлетів Бодьо з кавами й останніми коньяками. Білинкевич шепнув на вухо Хомському:
— Сто вісімдесят три карбованці, сорок п'ять копійок.
(Ю. Андрухович «Рекреації»).

Себто я лишень хотіла підтвердити, що слово "карбованець" вживалося не тільки в офіційному мовленні, а все ж таки його використання було значно ширшим.

SS.

  • Veteran
  • *****
  • Posts: 670
Re: Совєтізми
« Reply #3 on: 20 December 2009, 22:48:49 »
хе-хе... Тоді слід позбавлятися "радянізмів", а "совєтизми" хай залишаються... Чи навпаки?  :) Бо щось я вже геть заплуталася. ::)

"совєтизм" - як слово нав'язане, накинуте совєтською владою і за часів тієї влади.
В ХХ ст., в Україні була Центральна Рада і є Верховна Рада. Між ними був Верховный Совет УРСР. Саме за часів цього Совєта в укр мову попали слова цій мові невластиві (напр.:  замість скарбниці -казначейство, замість комори) - склад.
Також виникли мовно невмотивовані (вмотивовані політично) викривлення в перекладі.
Англійською рубль - rouble
Якщо ж перекласти rouble укр-ю, виходить карбованець, рубель. Абсурд.

Ну Ви надто категоричні!  ;) Я, приміром, до офіційних осіб не належала, але вживала  в укр. мові лише слово "карбованець", а не "рубль". :) Та й чимало народу саме так називали радянські (чи "совєтські", якщо Вам так більше подобається :)) гроші.
Дивно, але я, навпаки, якось в дитинстві прочитав на рублі, що він "карбованець" і попробував вживати саме це слово. І вдома, і в магазинах. Якось на мене не так дивилися і ніхто не підтримав мене, тож я покинув ці експерименти.

SS.

  • Veteran
  • *****
  • Posts: 670
Re: Совєтізми
« Reply #4 on: 20 December 2009, 22:53:58 »
І в укр. літературі у творах радянського (та й пострадянського) періоду це слово вживалося, та й донині деякі письменники вживають. Ось кілька цитат, аби не здаватися "голослівною":
З наведених прикладів, лише у Андруховича це свідоме авторське вживання, бо ми знаємо як редагувалися совєтські письменники.
Щодо сучасників, то, як відомо, у нас ще багато хто замість "гривні" каже "рубль", потім, говорячи українською - перекладає і каже "карбованець", щоб звучати по-українському!

Л.Л.

  • User
  • ***
  • Posts: 234
Re: Совєтізми
« Reply #5 on: 20 December 2009, 23:26:22 »
Quote
"совєтизм" - як слово нав'язане, накинуте совєтською владою і за часів тієї влади.
В ХХ ст., в Україні була Центральна Рада і є Верховна Рада. Між ними був Верховный Совет УРСР. Саме за часів цього Совєта в укр мову попали слова цій мові невластиві (напр.:  замість скарбниці -казначейство, замість комори) - склад.

 То з цього випливає, що нам слід якраз "рубля" позбавлятися, а не "карбованця".  ;)
Quote
Дивно, але я, навпаки, якось в дитинстві прочитав на рублі, що він "карбованець" і попробував вживати саме це слово. І вдома, і в магазинах. Якось на мене не так дивилися і ніхто не підтримав мене, тож я покинув ці експерименти.
То ми з Вами просто в різних регіонах жили.  ;)
Кілька років тому на мене в Запоріжжі в автобусі так дивилися, коли я розмовляла українською. Так, знаєте, з цікавістю, що це за екземпляр такий. Якось аж не по собі було.  :(
Quote
З наведених прикладів, лише у Андруховича це свідоме авторське вживання, бо ми знаємо як редагувалися совєтські письменники.

Ох уже ці редактори! Скільки проблем  через них!  ;D
А якщо серйозно, то думаю, що вони саме так і писали. Можливо, дехто з них і справді хотів ужити "рубль", але наперід знав, що його виправлять, то й не вживав. Хтозна, як воно було насправді! Але можна навести приклади вживання цього слова й у сучасників (окрім Андруховича), бо це все діло смакове, і не варто його нав'язувати. Бо й справді, якщо я казала "карбованець", а хтось про мене напише спогади ( ;D) і скаже, що я говорила "рубль", то ж буде страшна неправда!  ;D

SS.

  • Veteran
  • *****
  • Posts: 670
Re: Совєтізми
« Reply #6 on: 20 December 2009, 23:45:59 »
То з цього випливає, що нам слід якраз "рубля" позбавлятися, а не "карбованця".  ;)
Чому? "Рубль", це грошова одиниця іншої країни.  :o
Подібно таким одиницям інших "інших" країн  :) - долар, ліра, юань, тощо - "рубль" має залишатися, як є у вихідній мові. До тієї міри, поки це не порушує укр фонетику, зрозуміло.

Бо, в нашому випадку, такий "переклад" (рубль=карбованець) створює враження, що гроші ці такі ж українські, як і російські. Це таке собі одомашнення для нас.

Л.Л.

  • User
  • ***
  • Posts: 234
Re: Совєтізми
« Reply #7 on: 20 December 2009, 23:50:18 »
Quote
Чому? "Рубль", це грошова одиниця іншої країни.

Так ми з Вами говоримо про історичний контекст чи про  день нинішній?
Бо якщо про сьогодні, то само собою зрозуміло, що жодного перекладу тут бути не може. Рубль він і є рубль, грошова одиниця Росії.
Якщо ж ми говоримо про радянські (совєтські) часи, то тут є варіанти: "совєтський рубль", "радянський карбованець", або й просто "рубль" чи "карбованець" (якщо за контекстом зрозуміло, про який час мова). Бо ж як не крути, говорили і так, і так...
Зрештою ж, ідеться не лише про переклади, а й про вживання у л-рі загалом.
Я противник нав'язування "єдиної думки" у таких випадках, бо це ми вже проходили...
« Last Edit: 21 December 2009, 00:17:10 by Л.Л. »

SS.

  • Veteran
  • *****
  • Posts: 670
Re: Совєтізми
« Reply #8 on: 21 December 2009, 01:59:13 »
Так ми з Вами говоримо про історичний контекст чи про  день нинішній?
Бо якщо про сьогодні, то само собою зрозуміло, що жодного перекладу тут бути не може. Рубль він і є рубль, грошова одиниця Росії.
Якщо ж ми говоримо про радянські (совєтські) часи, то тут є варіанти: "совєтський рубль", "радянський карбованець", або й просто "рубль" чи "карбованець" (якщо за контекстом зрозуміло, про який час мова). Бо ж як не крути, говорили і так, і так...
Зрештою ж, ідеться не лише про переклади, а й про вживання у л-рі загалом.
Я противник нав'язування "єдиної думки" у таких випадках, бо це ми вже проходили...
Зрозуміло, що ніхто не вимагає виправляти "карбованці" на "рублі" перевидаючи тогочасну літературу.  :)

Йдеться про будь-яке сучасне згадування цієї грошової одиниці в будь-якому контексті. (Окрім хіба що для якихось конкретних стилістичних потреб). Перевагу потрібно віддавати назві "рубль". Бо зараз і в газетах і в усному мовленні (наприклад в Раді) часто це і досі "карбованець".

(Як це показано у Вікіпедії - Україна мала власну грошову одиницю - "карбованець" і намагалась, за нагоди, випускати власну валюту саме з цією назву. І тут прийшли совєти і підсунули свій рубль. Це як газета "За вільну Україну", яка виходила у Львові за совєтів, я коли перший раз побачив в кіоску, озирнувся, чи хтось не дивиться на мене. :) Назва начебто українська, а зміст...)

Л.Л.

  • User
  • ***
  • Posts: 234
Re: Совєтізми
« Reply #9 on: 21 December 2009, 03:12:32 »
Так, прийшли совєти і підсунули свою грошову одиницю - рубля чи радянського карбованця, як у тій же Вікіпедії написано.  ;) Чи рубле-карбованця, бо я вже й таке чула  ;D
А з тими совєтизмами (радянізмами), рублями-карбованцями ще довго триватиме плутанина, так само, як і з написанням слов'янських прізвищ. І писатимуть, кому як подобається, доки це питання офіційно не внормують. І навіть якщо внормують, то не всі писатимуть. Бо такий уже наш український менталітет. ;)

P.S. А взагалі-то давно пора спати, бо в таку пору можна гроші хіба що рахувати, а не про них говорити.  ;D

SS.

  • Veteran
  • *****
  • Posts: 670
Re: Совєтізми
« Reply #10 on: 21 December 2009, 12:13:16 »
Так, прийшли совєти і підсунули свою грошову одиницю - рубля чи радянського карбованця, як у тій же Вікіпедії написано. 
Саме про це я й кажу! І там же написано - "Ру?бль — основна російська і радянська грошова одиниця". Логічно було б далі по тексту скрізь "карбованець" замінити на "рубль".

Л.Л.

  • User
  • ***
  • Posts: 234
Re: Совєтізми
« Reply #11 on: 21 December 2009, 12:31:04 »
Може, було б і логічно, якби на тому рублеві не було написано ще й "карбованець", і якби значна частина населення в радянську епоху "рубль" "карбованцем"  не називала.  :)

SS.

  • Veteran
  • *****
  • Posts: 670
Re: Совєтізми
« Reply #12 on: 21 December 2009, 14:12:56 »
Може, було б і логічно, якби на тому рублеві не було написано ще й "карбованець", і якби значна частина населення в радянську епоху "рубль" "карбованцем"  не називала.  :)
Так та епоха вже давно позаду, а сучасні редактори пропускають "карбованець" (а може й виправляють на нього) в сучасній періодиці. Ось в чому проблема. Ось чому я про це говорю скрізь, де мене можуть почути.

Л.Л.

  • User
  • ***
  • Posts: 234
Re: Совєтізми
« Reply #13 on: 21 December 2009, 14:33:41 »
Quote
Так та епоха вже давно позаду, а сучасні редактори пропускають "карбованець" (а може й виправляють на нього) в сучасній періодиці. Ось в чому проблема. Ось чому я про це говорю скрізь, де мене можуть почути.
Епоха позаду -  разом з радянським "рубле-карбованцем". :) Нині є гривня і російський рубль. Але коли говорять про радянську валюту, то цілком нормально, коли українці називають її карбованцем (можна уточнювати - радянським), бо на рублі - вкотре повторюся - було написано й "карбованець". Принаймні, якщо пишуть "рубль", то я теж не виправляю. До слова, якось вичитувала тексти одного шістдесятника, то в нього чомусь взагалі було поєднання "совєтський карбованець". ::)
Дискусію для себе завершую, оскільки вона пішла вже по другому колу.
Тисну руку опоненту.  :)
« Last Edit: 21 December 2009, 14:36:01 by Л.Л. »

SS.

  • Veteran
  • *****
  • Posts: 670
Re: Совєтізми
« Reply #14 on: 21 December 2009, 15:11:20 »
Тобто ваша позиція - вживати "рубль", говорячи про сучасну російську грошову одиницю і "карбованець" говорячи про ті часи, коли карбованець був грошовою одиницею СССР.
Моя - скрізь вживати "рубль".
Ок, порозумілися.  ;D