Перекладацький форум

Перекладацький форум => Переклади з http://odes-transl.com/ - коментарі, обговорення => Topic started by: Л.Л. on 16 November 2009, 04:57:21

Title: Чи зможемо ми колись по-справжньому полюбити французів?
Post by: Л.Л. on 16 November 2009, 04:57:21
Hello everybody! :)
Bonjour tout le monde !
…Це я після прочитання «Чи зможемо ми колись по-справжньому полюбити французів?» Одразу уявила обурену реакцію потомків галлів на цю статтю. Хоча в тому, що дещо з написаного – чистісінька правда, впевнилася на власні очі й вуха. Зокрема, ставлення французів до англійських пенсіонерів («через яких ціни на нерухомість невпинно ростуть») довелося  побачити в Лангедоку.
Та ж сама ситуація й із франгле…Коли я вплітала у свій жахливий англійський ще й французькі словечка (власне через потребу), мені мило посміхалися, а кілька разів навіть сказали, що мій franglais – просто charmant. Хоча насправді французи дуже ревно ставляться до своєї мови й противляться тому «франгле». Зрештою, чому б «воно» мало їм подобатися? Чи багатьом українцям подобається вєркосердюччина мова, себто суржик?..
Власне, той суржик – це така розлога тема… ::)
 От почнімо хоча б з прочитаного перекладу. Бо кілька (…надцять) вкраплень трапилося й там… ;)

1. Одна з найтиповіших помилок пов’язана якраз з отим най-.
Гоґарт, самий  англійський по духу художник......
Самий у порівняльних формах прикметників – типовий русизм. Ми часто чуємо це у розмовній мові, але то не є літературною нормою. (Напр., пор.: самый лучший друг – найкращий друг, самый понятный – найбільш зрозумілий).

2. Вони звинувачували англійців, що ті знаходять смак у битті різками.
Одна з улюблених  фраз у багатьох наукових статтях і анотаціях до них: "У статті знашло висвітлення..." (Коли можна висловитися простіше: ... висвітлено...).
Це трохи з іншої опери... Однак і в зазначеному реченні "знаходять смак" варто б замінити на смакують/насолоджуються биттям.

3. Французька академія <…> відмовляється включати ці слова...
І правильно робить Французька академія, що відмовляється! Я от теж давно відмовилася від слова "включати" в укр. мові і спокійно без нього обходжуся.  ;D
А в словники слова можна вносити, записувати.

4. Це вторгнення призупинилося
Призупинитися – кальковане дієслово з рос. приостановить, себто тимчасово зупинити або сповільнити якусь дію. Насправді ж українською це мало б звучати: Це вторгнення уповільнилося / притишилося... Якось так. :)

Ну там ще чималого всякого... ;) Якщо цікаво, можна й продовжити. :)
Title: Re: Чи зможемо ми колись по-справжньому полюбити французів?
Post by: SS. on 17 November 2009, 14:13:54

Ну там ще чималого всякого... ;) Якщо цікаво, можна й продовжити. :)
Цікаво. Якщо ваша ласка - продовжуйте це прилюдне "биття різками"  ;D)
Але не розглядайте як мазохізм - це добра нагода навчитися, alas, на власних помилках.
Перекладацький коментар по цим, вже наведеним огріхам, обов'язково буде, але дещо пізніше. 
Title: Re: Чи зможемо ми колись по-справжньому полюбити французів?
Post by: Л.Л. on 21 November 2009, 12:29:06
Quote
Цікаво. Якщо ваша ласка - продовжуйте це прилюдне "биття різками". ;D
Але не розглядайте як мазохізм - це добра нагода навчитися, alas, на власних помилках.

Привіт! «Відшмагати» варто було б передусім не перекладача, а редактора, чи тих, хто вмістив переклад у своєму виданні, не відредагувавши його. ;)
Дрібні помилки, як відомо, теж псують загальне враження від тексту.
От, приміром, деякі з помічених «бліх»:
1-2. «Французи ненавидять Вінстона Черчіля за те…», «Особливо вони ненавидять нас за те, що ми спалили Жану д’Арк.».
Незрозуміло, чому зникає подвоєння у прізвищі Черчилль (яке, до того ж, пишеться через и) та в імені Жанна. Адже згідно з § 89 п. 3 Укр. правопису (http://www.madslinger.com/mova/pravopys-2007/rozdil-3.html#toc180  (http://www.madslinger.com/mova/pravopys-2007/rozdil-3.html#toc180)) подвоєння зберігається.
 Також скорочена частка д, яка пишеться з прізвищем через апостроф, має бути з великої літери: Д’Арк.
3. У назвах Французька Академія, Велика Іспанська Армада з великої літери слід писати лише перше слово (§ 38 Укр. правопису).
4. Маастріхтська угода (звукосполучення -ри- перед приголосним у географічних назвах пишеться через и (див. § 90, п. 5, в, 2 Укр. правопису).
5. В абзаці про «найанлійськішого» художника  Гоґарта взагалі «проскакує» російський займенник он (елементарна неуважність – з ким не трапляється :)).
6. У тексті є слова «командуючий» (субстантивований дієприкметник) і «командувач» (іменникова віддієслівна форма). Варто було б визначитись з уживанням – або/або. Я би обрала більш властиве укр. мові «командувач».
7. Помічено кілька не зовсім вдалих синтаксичних конструкцій. Зокрема: «Під шляхетністю він вважає, – зауважив французький король, – можливість позолотити все, що тільки можна». Чому «під шляхетністю вважає»? Мабуть, «під» тут зайве. До того ж, варто було б уникнути співзвучних «вважає – зауважив».

Можна було б іще «посмакувати» розділовими знаками, однак ваш непокірний критик і сам цю тему не дуже любить. :)
Title: Re: Чи зможемо ми колись по-справжньому полюбити французів?
Post by: SS. on 21 November 2009, 18:14:17

«Відшмагати» варто було б передусім не перекладача, а редактора, чи тих, хто вмістив переклад у своєму виданні, не відредагувавши його. ;)
Я побоювався, що львівський редактор додасть якихось галицизмів, але я і думати не міг, що вони видрукують текст практично БЕЗ правки. Більше того, вилучили чотири абзаци і зробили помилку. У них вийшло так, начебто Дейлі Мейл спосорувала не перехід, а сам тунель...  ;D 
Проте я вдячний покійному Кривенку, бо цією публікацією вони мене морально підтримали. Особливо після того, як переклад вже зо два місяці "гуляв" у "Всесвіті".

Quote
Можна було б іще «посмакувати» розділовими знаками, однак ваш непокірний критик і сам цю тему не дуже любить. :)
Ви маєте проблеми з розділовими знаками?!  :o НЕ ВІРЮ!!!
Ну може якісь самі жахливі прокоментуйте.

Title: Re: Чи зможемо ми колись по-справжньому полюбити французів?
Post by: Л.Л. on 23 November 2009, 00:01:00
Quote
Ви маєте проблеми з розділовими знаками?!   НЕ ВІРЮ!!!
Ну може якісь самі жахливі прокоментуйте.

Прокоментую. Завтра.
Але ... Ви мене трохи засмутили.  :(
Title: Re: Чи зможемо ми колись по-справжньому полюбити французів?
Post by: SS. on 23 November 2009, 00:41:07
Ви мене трохи засмутили.  :(
Цікаво.  :o Чим?
Title: Re: Чи зможемо ми колись по-справжньому полюбити французів?
Post by: Л.Л. on 23 November 2009, 10:00:27
Quote
Цікаво.   Чим?


"самими жахливими"
Title: Re: Чи зможемо ми колись по-справжньому полюбити французів?
Post by: SS. on 23 November 2009, 11:28:31
Quote
Цікаво.   Чим?


"самими жахливими"
::)
був впевнений, що ця форма прийнятна паралельно з "найжахливішими". Але щойно подивився Правопис - тоді мало би бути "найбільш жахливими"...
Mille pardons!
Title: Re: Чи зможемо ми колись по-справжньому полюбити французів?
Post by: Л.Л. on 23 November 2009, 11:39:11
еге ж... Про що я, власне, і писала в першому дописі в п.1.  ;)
Title: Re: Чи зможемо ми колись по-справжньому полюбити французів?
Post by: SS. on 23 November 2009, 12:57:06
Ну, врешті, якби завжди писали правильно, то зникла б професія редактора. Не дамо цьому статися.  :)
Так що там з розділовими знаками? Найжахливішими...  ;)
Title: Re: Чи зможемо ми колись по-справжньому полюбити французів?
Post by: Л.Л. on 23 November 2009, 13:09:21
Дякуємо. Впевнена, редакторам не дадуть  пропасти.  :)

Щодо знаків... Доведеться почекати до вечора. Поки що дуже зайнята розділовими знаками інших. :)


Title: Re: Чи зможемо ми колись по-справжньому полюбити французів?
Post by: Л.Л. on 24 November 2009, 03:48:57
Ду-у-уже пізній вечір! Найбільш підходящий час, щоб зрештою поговорити про коми.  ;D Передусім про зайві.
1. У відповідь, ті почали називати наших вояків «богохульниками» (God-damns).
2. Вже принаймні з ХХ ст.,  англійці завжди ставали на бік ворогів Франції.
3. Після знаменитої перемоги під Ватерлоо, весь Париж шаленів від британської культури.
4. Відомий лорд-канцлер Генрі Брохем, заснував курорт Кан (очевидно, Канн?).
5. «Він навчив мене, різноманітним французьким гріхам».
6. Натомість, британці скаржаться…

У всіх наведених реченнях коми зайві. Вони там не потрібні жодним чином, навіть інтонаційно. У четвертому реченні кому взагалі поставили між підметом і присудком.
Title: Re: Чи зможемо ми колись по-справжньому полюбити французів?
Post by: SS. on 24 November 2009, 15:54:27
4. Відомий лорд-канцлер Генрі Брохем, заснував курорт Кан (очевидно, Канн?).
гарний час щоб говорити не ПРО коми, а З комами  ;D. Добре, дякую, щойно вийду з поточної роботи зроблю виправлення.
Французьке місто Cannes - має різні варіанти перекладу. Це Кан (Атлас світу. - К.:ДНВП "Картографія", 2002), Канн і Канни (http://lcorp.ulif.org.ua/dictua/) Мені подобається примітка до останнього - (поширена назва міста Канн у Франції)  :). В цій ситуації якось віддаю перевагу географам. Тобто їхнім документам.
Title: Re: Чи зможемо ми колись по-справжньому полюбити французів?
Post by: SS. on 24 November 2009, 16:57:44
Ось ще - Кан іменник чоловічого роду місто у Франції (http://rozum.org.ua/index.php?a=srch&d=21&id_srch=1145b07375c065bfc20d2a4225e508e7&il=ru&p=1)
Title: Re: Чи зможемо ми колись по-справжньому полюбити французів?
Post by: Л.Л. on 24 November 2009, 19:36:35
Quote
Ось ще - Кан іменник чоловічого роду місто у Франції

Дивно, звідки вони це взяли. (Ото вже точно: "Не завжди довіряйте словникам..." (с)  :).) Бо у паперовому варіанті Укр. орфогр. словника (6-те вид., К.: Довіра, 2006) два варіанти - Канни і Канн.
До того ж, в Українському правописі (відповідно до якого, власне й повинні укладатись всі інші нормативні словники, особливо ж орфографічний) у §38, п. 8, прим.4 - Канни. Але ця примітка не стосується подвоєння. Про подвоєння приголосних, яке зберігається в географічних, особових та інших власних іншомовних назвах, гласить § 89 п. 3  Укр. правопису (див. посилання вище). Усе логічно, бо у французькій мові це подвоєння є - Cannes. Себто я саме за Канн.
Що ж до назв у картографії, то взагалі окрема тема...
Title: Re: Чи зможемо ми колись по-справжньому полюбити французів?
Post by: SS. on 24 November 2009, 21:57:14
Усе логічно, бо французькій мові це подвоєння є - Cannes. Себто я саме за Канн.
Так і звучить з подвоєнням. Зауважте, що переклад робився в 1994 р. - звідки тоді взявся саме Кан, без подвоєння. Мабуть таки виправлю на Канн.  :) Це, власне, й милозвучніше буде.
Quote
Що ж до назв у картографії, то взагалі окрема тема...
Згоден,  про це обов'язково ще буде написано на сайті (http://odes-transl.com/index.php?page=transliteration)
Title: Re: Чи зможемо ми колись по-справжньому полюбити французів?
Post by: SS. on 24 November 2009, 22:40:10
Між іншим, якщо вже зайшла мова про географію, є ще такий словничок — Географічні та астрономічні назви (http://rodovyi-vidminok.wikidot.com/geografichni-nazvy). Правда там відсутні всі обговорювані варіанти - Кан, Канн, Канни :)
Title: Re: Чи зможемо ми колись по-справжньому полюбити французів?
Post by: Л.Л. on 25 November 2009, 22:07:39
Про зайві коми я написала.
А от принаймні у двох реченнях їх точно не вистачає:
1. Уявіть країну, в якій є 350 релігій і один-єдиний соус.
2. У його свідомості не вкладалося, що англійці можуть воювати проти когось ще, окрім французів.

Я б і собі якогось "негра" пошукала, щоб коми "виловлював". За помірковану ціну.  ;D
Title: Re: Чи зможемо ми колись по-справжньому полюбити французів?
Post by: SS. on 25 November 2009, 22:24:59
2. Вони звинувачували англійців, що ті знаходять смак у битті різками.
<...>. Однак і в зазначеному реченні "знаходять смак" варто б замінити на смакують/насолоджуються биттям.
They accused Englishmen of an incorrigible taste for flagellation.
Це речення краще перекласти так: Вони засуджували англійців за те, що ті не відмовилися від биття різками.
Це зауваження стосується, як мінімум, навчальних закладів.

Quote
«Під шляхетністю він вважає, – зауважив французький король, – можливість позолотити все, що тільки можна». Чому «під шляхетністю вважає»? Мабуть, «під» тут зайве. До того ж, варто було б уникнути співзвучних «вважає – зауважив».
„Шляхетність він розуміє, – зауважив французький король, – як можливість позолотити все.
Гадаю так краще.
Title: Re: Чи зможемо ми колись по-справжньому полюбити французів?
Post by: SS. on 25 November 2009, 22:34:37
Я б і собі якогось "негра" пошукала, щоб коми "виловлював". За помірковану ціну.  ;D
;D Так це ж і мій план також був - я згадав, що навмисне тоді писав одне "н" в "Канн". Ще там було декілька таких ходів, бо я сподівався може не зовсім на "негра", а на кваліфікованого редактора, який би виправив, чи ні  і вірішив мої сумніви. Але... про це я вже писав.

Ваші виправлення де просто внесені в текст, де творчо обмірковані (і також внесені). Дякую!
Але якщо ще щось згадаєте - you are welcome!
Title: Re: Чи зможемо ми колись по-справжньому полюбити французів?
Post by: Л.Л. on 25 November 2009, 23:28:18

Quote
Ваші виправлення де просто внесені в текст, де творчо обмірковані (і також внесені). Дякую!

Дякую.
От бачите, Ваш "творчо обміркований" варіант виявився кращим, ніж запропонований. З досвіду знаю, що ІНКОЛИ автору варто лише вказати на огріхи, і він зможе виправити сам. Маю на увазі, звичайно ж, не орфографію, а якісь неправильні синтаксичні конструкції, невдало дібрані слова...

Якщо ж редактор працює з перекладом, добре, якби він хоч трохи знав мову, з якої перекладено текст, і мав оригінал. Але, здається мені, таке трапляється нечасто.
Title: Re: Чи зможемо ми колись по-справжньому полюбити французів?
Post by: SS. on 26 November 2009, 12:26:44
З досвіду знаю, що ІНКОЛИ автору варто лише вказати на огріхи, і він зможе виправити сам. Маю на увазі, звичайно ж, не орфографію, а якісь неправильні синтаксичні конструкції, невдало дібрані слова...
так, тому що загрузаєш в текст, і, часом, втрачаєш можливість самостійно оцінити власний переклад. Не тому, що не знаєш.

Якщо ж редактор працює з перекладом, добре, якби він хоч трохи знав мову, з якої перекладено текст, і мав оригінал. Але, здається мені, таке трапляється нечасто.
Безумовно, але для цього, видавництва повинні мати окремі мовні редакції, як це було за совєтів. А у нас ця галузь ще не в тому стані. Можна запросити фахівця з мови, але ж не кожен може бути редактором.
Title: Re: Чи зможемо ми колись по-справжньому полюбити французів?
Post by: turtle at home on 28 November 2009, 23:58:35
1. У відповідь, ті почали називати наших вояків «богохульниками» (God-damns).
2. Вже принаймні з ХХ ст.,  англійці завжди ставали на бік ворогів Франції.
3. Після знаменитої перемоги під Ватерлоо, весь Париж шаленів від британської культури.
4. Відомий лорд-канцлер Генрі Брохем, заснував курорт Кан (очевидно, Канн?).
5. «Він навчив мене, різноманітним французьким гріхам».
6. Натомість, британці скаржаться…

У всіх наведених реченнях коми зайві. Вони там не потрібні жодним чином, навіть інтонаційно. У четвертому реченні кому взагалі поставили між підметом і присудком.

За моїми спостереженнями, від таких ком не застраховані навіть ті, що добре знають пунктуацію.
1) Комп"ютер "допомагає" (часте копіювання і вклеювання, переставляння частин речення місцями...). З появою комп"ютера, здається, роботи коректорам у чомусь побільшало, хоча офіційно цього ніхто не хоче визнавати.
2) Особливо той, хто добре володіє англійською, під час перекладу несвідомо піддається англійському синтаксисові та інтонаціям.
Title: Re: Чи зможемо ми колись по-справжньому полюбити французів?
Post by: SS. on 29 November 2009, 00:18:57
2) Особливо той, хто добре володіє англійською, під час перекладу несвідомо піддається англійському синтаксисові та інтонаціям.
Я б тут робив акцент на перекладацькій досвіченості, незалежно від знання мови оригіналу.
Професійний перекладач знає про вплив чужого синтаксису і чинить спротив цьому впливу. І ступінь впливу залежить від ступеня професійності.
Перекладач-аматор пише поверх речення чужомовного оригіналу, слово в слово, як перекладач-програма. Потім на прохання пояснити, що це таке, каже, що так було в оригіналі :)
Title: Re: Чи зможемо ми колись по-справжньому полюбити французів?
Post by: turtle at home on 29 November 2009, 19:40:27
Допис перенесено в Редагування перекладу (http://odes-transl.com/forum/index.php?topic=80.0)